“Hay que poner el foco en por qué la extrema derecha es tan atractiva para la gente”
Judith Görtz. / Foto: @Apollonia Theresa Bitzan
“La derecha tradicional no quiere perder sus privilegios, como la hegemonía masculina y patriarcal”
“Las sociedades se están polarizando cada vez más, lo que permite que los regímenes autoritarios ganen apoyo mediante la instrumentalización de temores y de sentimientos”
“Las crisis para la juventud están conectadas a una experiencia de miedo y de dificultades a la hora de orientarse”
“Es muy importante no dejarse dividir, poner lo que une por encima de lo que separa”
“Los feminismos no deberíamos adoptar una estrategia defensiva, sino mantener la iniciativa”
Revista Pikara
Puntual y con la sonrisa puesta. Así aparece Judith Görtz al otro lado de la pantalla. El abanico de temas en los que se enfoca esta académica austriaca (Viena, 1983) sirve para trazar un primer esbozo de su perfil: teoría feminista y pedagogía política con perspectiva de género, extremismos de derechas y antifeminismo, violencia patriarcal. Se ha preparado con meticulosidad la entrevista y aborda las preguntas, tanto las previstas como las improvisadas, con un amplio vocabulario técnico en castellano, fruto de su paso por Guatemala y Argentina, también de un currículum que le ha llevado por universidades como la de Viena y la de Innsbruck, donde trabaja en la actualidad. Aunque vive en la capital de Austria, y eso sale a unos quinientos kilómetros de ida y otras tantos de vuelta, al menos un par de veces por semana.
Y la maleta vuelve a estar lista porque esta conversación tiene lugar cuando Görtz está a punto de cambiar de aires de nuevo: la espera una estancia de investigación de tres meses en la Universitat Rovira i Virgili de Tarragona. No será la primera vez que pise el Estado español, pues a finales de noviembre participó junto a compañeras de diferentes latitudes en los VII Encuentros sobre fundamentalismos, organizados por Medicus Mundi Gipuzkoa. En concreto, formó parte de la mesa de debate ‘Antifeminismo y racismo. Los discursos de odio como banderas políticas’.
¿Los discursos de odio son universales o adaptan sus mensajes a los diferentes territorios?
Los discursos de odio, que yo llamaría ideologías de desigualdad, muestran tanto patrones universales como adaptaciones locales. A menudo se basan en la polarización, en la estigmatización de minorías y en el alarmismo moral para crear enemigos y fomentar miedos. Al mismo tiempo, se adaptan a los contextos regionales, aprovechando los miedos locales y las particularidades culturales. Las dinámicas locales y globales se refuerzan mutuamente, y por eso para combatir eficazmente las ideologías de desigualdad es muy importante tener en cuenta tanto sus estructuras universales como sus adaptaciones. Con el antifeminismo pasa igual. Por ejemplo, en muchos países la lucha contra el género se interpreta como una lucha local contra el imperialismo occidental.
Las ideologías de desigualdad de las que hablas ¿guardan correlación con el eje izquierda-derecha?
Esas ideologías se pueden encontrar tanto en la extrema derecha como también en discursos de la izquierda. Un ejemplo reciente lo encontramos en Alemania, concretamente en el partido Bündnis Sahra Wagenknecht-Vernunft und Gerechtigkeit [Alianza Sahra Wagenknecht-Por la Razón y la Justicia], liderado por Sahra Wagenknecht como resultado de una escisión en Die Linke (el Partido de la Izquierda). Ese partido a veces apoya políticas antiinmigración, tiene discursos racistas y últimamente ha mantenido negociaciones para formar gobierno con partidos más conservadores, estando abierto a hablar con la extrema derecha.
Esas ideologías se pueden encontrar tanto en la extrema derecha como también en discursos de la izquierda. Un ejemplo reciente lo encontramos en Alemania, concretamente en el partido Bündnis Sahra Wagenknecht-Vernunft und Gerechtigkeit [Alianza Sahra Wagenknecht-Por la Razón y la Justicia], liderado por Sahra Wagenknecht como resultado de una escisión en Die Linke (el Partido de la Izquierda). Ese partido a veces apoya políticas antiinmigración, tiene discursos racistas y últimamente ha mantenido negociaciones para formar gobierno con partidos más conservadores, estando abierto a hablar con la extrema derecha.
Precisamente sobre diálogos y pactos con la extrema derecha Austria tiene experiencia. La última vez que hubo partidos de esa ideología coaligados en el gobierno fue entre 2017 y 2019, con consecuentes recortes en las políticas de género. Y este año, por primera vez en la historia del país, una formación ultraderechista, el FPÖ (Freiheitliche Partei Österreichs, Partido de la Libertad de Austria) de Herbert Kickl, recibió el encargo de formar gobierno, para lo que se sentó a hablar con los conservadores del ÖVP (Österreichische Volkspartei, el Partido Popular Austríaco). ¿La derecha tradicional debe abrirse a estas negociaciones? [Cuando se hizo la entrevista ambas formaciones aún estaban dialogando, pero las negociaciones finalmente se rompieron]
Hay una sociedad civil que destaca que el 71 por ciento de los y las votantes no votaron por el FPO, y eso plantea la cuestión de la legitimidad democrática de las negociaciones. Pero a menudo se pasa por alto que el ÖVP ya ha adoptado antes posiciones que se alinean estrechamente con la ideología de la FPO, en áreas clave como la política de asilo y la migración, también respecto al antifeminismo. Han sido los conservadores los que, a través de sus decisiones estratégicas, han permitido la participación de la extrema derecha en el gobierno. Pero la cuestión de si la ÖVP debería negociar con la FPO no es suficiente. Es mucho más central la pregunta del porqué los partidos conservadores como el ÖVP tienen tantas dificultades a la hora de hacer concesiones sociales y se alejan cada vez más de la posibilidad de una coalición con los partidos socialdemócratas. Eso refleja un cambio fundamental en el panorama político, lo que dificulta cada vez más la cooperación entre las fuerzas conservadoras y progresistas.
Devolviéndote la pregunta que tú misma planteas, ¿por qué los partidos de la derecha tradicional cada vez tienen más problemas a la hora de pactar con la socialdemocracia, decantándose por tender la mano a opciones más extremas?
Porque no quieren perder sus privilegios. Para ellos es mucho más fácil mantener privilegios como la hegemonía masculina y patriarcal en una coalición con partidos racistas, antifeministas y sexistas.
En esa hipotética colaboración entre fuerzas tradicionalmente mayoritarias en Europa, ¿sería positivo que también la socialdemocracia se acercara a la derecha conservadora?
No, eso siempre va a los costos de las minorías, de la gente vulnerable. No veo nada bueno en la Große Koalition [la gran coalición entre los dos partidos mayoritarios]. En Austria en este momento esa posibilidad ni se plantea porque la socialdemocracia está muy débil.
El ascenso de la ultraderecha austriaca no es aislado: sobresalen líderes en Europa como Viktor Orban (Hungría), Marine Le Pen (Francia), Geert Wilders (Países Bajos), Alice Weidel (Alemania), Giorgia Meloni (Italia). Y más allá de Europa están los casos de Donald Trump (Estados Unidos), de Vladimir Putin (Rusia)… A cada gran avance feminista parece responder una reacción antifeminista.
El antifeminismo se utiliza como una herramienta política para movilizar a votantes conservadores y profundizar en la polarización social. Los éxitos de estos movimientos demuestran que los avances feministas a menudo enfrentan reacciones masivas que no solo son culturalmente motivadas, sino que se utilizan de una manera estratégica para aprovechar los temores sociales. También evidencian que las luchas feministas han sido muy exitosas durante años y han cuestionado el patriarcado. Por eso el contraataque es tan duro, porque las personas privilegiadas han visto que la sociedad se mueve, que sus privilegios no están tan garantizados y pueden perderlos. La resistencia ante esos movimientos muestra lo central que se han vuelto las luchas feministas para la defensa de los valores democráticos y liberales.
En el Estado español destaca Vox, que en las pasadas elecciones generales superó los tres millones de votos (12,3 por ciento de las papeletas), solo por detrás del Partido Popular (PP, 33 por ciento) y del Partido Socialista Obrero Español (PSOE, 31,6 por ciento). ¿Cómo analizas desde fuera el contexto español?
La realidad española también está marcada por una creciente polarización y por el ascenso de fuerzas de extrema derecha como Vox, que ha ganado influencia en los últimos años y se ha establecido como uno de los actores políticos centrales. El hecho de que Vox haya ganado influencia regionalmente y forme parte de gobierno dirigidos por PP en varias comunidades autónomas contribuye a popularizar y normalizar sus posiciones, la situación es muy peligrosa. Uno de los factores distintivos en comparación con otros países de Europa es que Vox se opone con fuerza al tema de las autonomías en Cataluña y el País Vasco.
Le Pen en Francia, Weidel en Alemania, Meloni en Italia, y en Austria se puede mencionar a Heide Schmidt, a Susanne Riess-Passer… Revisando la lista de liderazgos políticos de extrema derecha, aparecen varias mujeres. De forma paralela, sus respectivas formaciones tratan de alcanzar al electorado femenino. Como tú misma lo planteas en una de tus publicaciones: Triumph of the women? The female face of right-wing populism and extremism [¿El triunfo de las mujeres? La cara femenina del populismo y del extremismo de derechas].
Puede entenderse desde varias perspectivas. En primer lugar, esas mujeres presentan una visión tradicional del rol femenino, según el cual deben ser las protectoras de la familia y también de la patria, así que se presentan como como mujeres progresistas y modernas, pero al mismo tiempo rechazan el feminismo y apoyan los valores tradicionales de la familia y de la sociedad. En segundo lugar, las mujeres que se alinean con la extrema derecha también se benefician de los avances feministas para posicionarse en el ámbito político; su éxito se justifica por su capacidad de manejar las complejidades políticas y el liderazgo, pero a menudo lo hacen utilizando una retórica antifeminista para atraer a ciertos segmentos del electorado. La aceptación de las posiciones antifeministas por parte de esas mujeres refleja una versión conservadora del feminismo que no busca cuestionar las estructuras patriarcales, sino simplemente defender ciertos valores tradicionales.
Existe una creciente inclinación por los liderazgos fuertes, mientras al mismo tiempo se produce un debilitamiento de las instituciones multilaterales y estatales. ¿El mundo camina hacia la sustitución o la transformación de las democracias por regímenes autoritarios?
El rechazo a organizaciones multilaterales como la Unión Europea o la ONU se representa como una especie de retorno a la soberanía nacional, pero en la práctica conduce al aislacionismo y a la inestabilidad política. Las sociedades se están polarizando cada vez más, lo que permite que los regímenes autoritarios ganen apoyo mediante la instrumentalización de temores y de sentimientos. Ejemplos como Hungría, Polonia o Rusia muestran cómo de manera gradual el marco democrático es reemplazado por estructuras autoritarias. Pero también hay que decir que existe resistencia: en muchos países se están formando movimientos que defienden los valores democráticos y el estado de derecho, así que la cuestión no es tanto si las democracias serán completamente reemplazadas por regímenes autoritarios, sino si podrán defenderse con éxito frente a esos desarrollos. Y eso depende de las sociedades mismas, de si logran proteger activamente los principios de libertad, igualdad, participación.
¿Por qué parte de esas sociedades y de la juventud se decanta por las opciones autoritarias frente a otras más democráticas?
En la generación joven hace unos años que se puede observar un backlash [reacción conservadora] que tiene mucho que ver con las distintas crisis: la económica, la ecológica, la energética, las guerras… crisis que, para la juventud, están conectadas a una experiencia de miedo y de dificultades a la hora de orientarse . Es mucho más fácil externalizar todas esas cuestiones hacia una figura potente, un líder que ofrece todas las respuestas y que también te dice que tú tienes más valor que otras personas, que debes que tener más acceso a los privilegios de la sociedad.
En ese escenario, ¿cómo hacer frente a las formaciones reaccionarias?
Es muy importante entender que muchas personas votan a la extrema derecha no por que desconozcan lo que significa su ideología, sino precisamente por su ideología. Solamente con argumentos no vamos a ganar mucho en esa lucha; hay que poner el foco en por qué esas ideologías son tan atractivas para la gente. Tenemos que buscar alternativas o respuestas a esas necesidades que la extrema derecha logra abordar. También es muy importante no dejarse dividir, poner lo que une por encima de lo que separa.
¿Y ahora mismo el feminismo está unido? Sobre la mesa, cuestiones como los derechos de las personas trans, las políticas queer, la prostitución…
Hay muchos conflictos, no solo en los movimientos feministas. Pero veo los conflictos no solamente como algo malo, sino también como la posibilidad de desarrollar algo nuevo. Lamentablemente, en los últimos años muchas personas dejaron de discutir y su única reacción fue cortar las redes. Por otra parte, en este momento que los contraataques son tan fuertes que coartan todos los derechos que hemos logrado, es muy importante estar más unidas para defender lo que podemos perder.
Hablabas antes de la importancia de conocer por qué los discursos de extrema derecha son atractivos; para saberlo ¿hay que sentarse a dialogar con la extrema derecha?, ¿con los movimientos antifeministas y fascistas hay que debatir?
Depende mucho de con quién hables. Si estás confrontando con una persona muy convencida, sería un trabajo muy duro. Pero con la gente que solo está simpatizando sí vale la pena meterse en un debate y discutir. Por eso decía antes que es muy importante reconocer que muchas veces no se trata de tener los mejores argumentos; la educación a veces no es eficaz contra esas ideologías. Las personas simpatizan no a pesar de los contenidos, sino debido a ellos y, por lo tanto, es importante centrarse en qué beneficios trae a las personas pensar de estas maneras, analizar tal vez las situaciones que atraviesan en sus vidas.
Esos discursos reaccionarios han encontrado en las redes la herramienta de difusión y el campo de discusión que mejor se adapta a sus intereses. ¿Los feminismos deberían dejar de dar la batalla en espacios como X (Twitter) o eso sería renunciar a un espacio en el que se juega parte de la agenda pública y del relato?
Es una cuestión muy muy difícil de responder. Muchas personas ya han dejado Twitter, mi universidad lo ha hecho, pero al mismo tiempo es muy peligroso dejar esos espacios solamente para la gente antiprogresista. Lo mejor sería realizar intervenciones dirigidas, en lugar de luchar cada uno o cada una de una manera desorganizada e individualizada. Los movimientos feministas no deberían considerar toda la plataforma como un campo de batalla, sino concentrarse en temas y grupos específicos en los que puedan influir de una manera efectiva. Es decir, el enfoque debe concentrarse en apoyo de organizaciones, proyectos, iniciativas que trabajen efectivamente para cambiar esa agenda de las redes sociales.
Desde los feminismos y dada la coyuntura actual, ¿toca pasar a una estrategia defensiva o se trata precisamente de no ceder la iniciativa?
Los actores feministas deben poner sus propios temas en el centro y promoverlos de una manera activa. En lugar de entrar constantemente en confrontaciones reactivas, se trata de crear espacios en los que se presenten ideas y soluciones progresistas. No deberíamos adoptar una estrategia defensiva, sino mantener la iniciativa . Aunque puede que en esta época no logremos nuevas leyes progresistas o más apoyo institucional, nuestro trabajo debe enfocarse en cambiar mentalidades y desafiar las ideologías discriminatorias. La lucha contra el patriarcado y contra otras formas de opresión siempre requiere una respuesta activa centrada en la visibilidad y en la denuncia. No podemos ceder espacio a quienes buscan hacer retroceder, debemos continuar construyendo redes de apoyo, alianzas con otros movimientos sociales. La defensa de los derechos feministas es una tarea constante que no se puede poner en segundo lugar. Siempre tendremos temas nuevos porque la situación política cambia todo el tiempo. La iniciativa feminista debe seguir siendo proactiva y provocativa.
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