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Foro Cristianos Gays » Cristianos Gays - Foro de debate

1. 

   hentai
   Miembro

   No quiero juzgar a nadie. Y menos en algo que no hace daño a nadie,sino si acaso a quién se traiciona a sí mismo. Pero quisiera preguntar a los sacerdotes y religiosos que un día,ante Dios se comprometieron a cumplir le voto del celibato,el porqué de su quebrantamiento cada semana. Quisiera preguntaros si por fidelidad a vosotros mismos,no os sería mejor marcharos,dejar de engañar y mentir a los demás y ser libres para tener una vida sexual sin que quebranteis nada de lo que prometisteis.

   No hago esta pregunta a los sacerdotes y religiosos que,por edad,permanecer en su estado es una cuestión de supervivencia porque fuera de la parroquia y del monasterio solo les esperaría tener que dormir en albergues. No,no les hago esta pregunta a aquellos que tiene más de 50 años y no tendrían un apoyo familiar. Se lo pregunto a los consagrados de menos de 40 años,que estarían en condiciones de comenzar una nueva vida sin engañar ni mentir. Les pregunto que hacen en un lugar que no les corresponde porque incumplen lo que prometieron.

   La cuestión del celibato es muy debatible,sobretodo qué utilidad tiene para los fieles hoy en día,porque todo debe hacerse por el bien de los fieles. ¿Un pastor célibe es mejor pastor? Lo dudo,pero no es esa la cuestión,sino que el voto del celibato existe,jurasteis cumplirlo y no lo haceis.

   Tampoco me dirijo a quienes lo incumplen de pascuas a ramos porque una vida célibe es extremadamente complicada cumplirla,y a veces se quebranta,de una manera u otra,porque no se aguanta más,ya que sois/somos seres humanos. No,mi pregunta tampoco es para ellos,para quienes lo incumplen cuando no pueden más pero intentan ser fieles a sí mismos,a los fieles y a Dios todo lo que pueden hasta que no aguantan.

   Me dirijo a aquellos que quebrantais todas las semanas lo que jurasteis cumplir,en la que aprovechando la oscuridad de la noche,vais a sitios que todos sabemos que existen. Lo que os quiero preguntar es ya que si no podeis cumplir aquello en lo que os comprometisteis,siendo desleales a vosotros mismos,mintiendo a vuestros fieles o hermanos y traicionando a Dios, porque no dejais de engañar a todos y a vosotros mismos y sois coherentes. Pienso que le hariais un gran favor al Pueblo de Dios. Y serías más felices,llevando una vida sin mentiras ni traiciones.

   Publicado hace 9 años #
2. 

   miquel
   Miembro

   Podríamos seguir con las preguntas. ¿Por qué la Iglesia sigue pidiendo el celibato obligatorio para los sacerdotes, cuando no es un requerimiento que se requiera ni teológicamente ni por el sentido común, sino sólo por una tradición? El celibato por el reino sólo es posible a partir de mística y convencimiento personal muy profundo, que no es dado a todos. En cambio tantas personas que no tienen el carisma del celibato pueden tener el carisma de ser pastores de una comunidad. ¿Por qué la Iglesia obliga a tener el carisma del celibato para ser sacerdote, cuando el carisma es un don gratuito, que quizás un momento crees tener y luego ves que no?
   La cuestión está podrida desde la raíz.
   Sufro por las personas que sufren porqué el celibato les es una carga, sean coherentes con ellos mismos o no, no quiero juzgar. Sufro incluso por los que no son capaces de mantener su celibato, y después desde el púlpito adoptan el discurso homófobo oficial de la Iglesia, la verdad es que me hacen más lástima que rabia.
   ¿No podrían ser las infidelidades al celibato como un síntoma de una enfermedad de la Iglesia...? parece que lo que preocupa son los síntomas... a mi me preocupa mucho más la enfermedad. La enfermedad de una Iglesia que no para de hablar de amor y de compasión, y que a la práctica prefiere mantener sus tradiciones sacrosantas, a mirar con sus propios ojos lo que está pasando.
   Y eso lo digo valorando enormemente que haya personas que se sientan llamadas a vivir el celibato, y que hacen de ello miles gestos de amor con sus feligreses y hermanos/as cristianos y con todo el mundo. Para ellos mi profundo afecto, todo mi apoyo y mi alegría por su carisma. Pero a mi me preocupa más la enfermedad que los síntomas.

   Miquel

   Publicado hace 9 años #
3. 

   hentai
   Miembro

   El celibato más que una enfermedad sería una parte de un sistema enfermo de la Iglesia desde al menos el I Concilio de Nicea,en que la Iglesia empezó a ser un estofado corrupto que tiró el Evangelio de Cristo a la basura y en sus "concilios" ganaban los dogmas que más oro lograban reunir,como reconocen hasta los historiadores católicos. Y el quebrantamiento del celibato un síntoma de un sistema enfermo y corrompido. ¿Cómo no caer en el síntoma? no cayendo en la enfermedad. ¿Como no caer en la enfermedad? Siendo honesto y sincero con uno mismo y decidir no entrar en donde no vas a poder ser leal a Dios,o bien marcharte si estás ya dentro. Pero no,no se marcha el que quebranta lo que juró. Es más cómodo quedarse donde está y ahorrarse comenzar una nueva vida.

   Comprendo que la vocación pastoral puede ser muy fuerte,y que necesitamos buenos pastores. El celibato en sí no tiene ningún sentido. No entro en el teológico,sino en el práctico. Es una fábrica de no-vocaciones. Pero como he dicho antes,una cosa es el sacerdote o el religioso en que la naturaleza puede más que la promesa y cae. Y otra cosa es que el sistematicamente todas las semanas van a zonas cruising y cuartos oscuros a hacer lo que se hace allí,que sabemos qué. Y al día siguiente hace una Misa en alguna fiesta de María alabando y glorificando su perpetua virginidad. En un caso extremo de cinismo,hipocresía y mentira. Y el que de una manera premeditada no lo cumple,no lo quiere cumplir y sabe que no lo cumplirá,debería largarse. Por pura coherencia con sus fieles o hermanos,consigo mismo y sobretodo con Dios. Porque supongo que a Dios el tema del celibato no le importará mucho,pero si que si le haces un juramento no lo cumplas,ni lo quieras cumplir.

   El celibato obligatorio debería desaparecer porque no aporta nada. Pero existe,y mientras siga existiendo,quién haya recibido el sacramento del Orden o haya ingresado como religioso consagrado,debe cumplirlo,como debe cumplir los otros tres votos,debe cumplir el Derecho Canónico y el Evangelio entero. Y quién no esté de acuerdo,o que se marche o que no entre siquiera.

   Porque desgraciadamente,conozco ya a varios que sistematicamente,a conciencia y con alevosía,quebrantan su juramento y no tienen intención alguno de cumplirlo. Y cuando les he dicho lo que pienso,porque jamás lo han escuchado de nadie,en el fondo no pueden defenderse. No tienen porqué,ya que no es ningún ataque. Pero cuando alguien,por primera vez les dice: "Si te has comprometido a cumplir el voto de castidad y no estás dispuesto a hacerlo, por muy buen pastor que seas,si les mientes y traicionas a Dios...¿qué haces aquí?".

   Publicado hace 9 años #
4. 

   miquel
   Miembro

   Yo en cambio, prefiero no juzgar. Tendría que conocer cada caso en particular. Y aún así, podría tener mi opinión, pero no me atrevería a juzgar.

   Publicado hace 9 años #
5. 

   hentai
   Miembro

   Pues yo en cambio creo que hay que decirles lo que está bien y lo que está mal. Sin juzgar,pues no somos jueces ni dictamos las leyes. Pero no hay que confundir el juzgar con el amor a la honestidad y saber decirle a a alguien que no lo es. Pero hay casos sangrantes de falsedad que a cualquiera le habría impulsado a hablarle a esa persona. Sin dar más detalles,un sacerdote joven de mi ciudad que estaba en una organización de ayuda de la Iglesia y que tenía relaciones sexuales con jóvenes inmigrantes que iban allí a buscar ayuda. Casos desesperado,de cuando comenzó la crisis hace 8 años y perdieron todo: desde el trabajo a la casa. Y fueron alli en busca de unas manso que les ayudases. Y se encontraron con una manos que hacían otra cosa. A mi me eso me da asco.Eso ya no es ser un hipócrita,eso es ser ya un malvado,de aprovecharse de que otros necesitan ayuda. Ya el Obispado debía saber que frecuentaba ciertos lugares (imposible que no lo supiese sabiéndolo toda la ciudad) y fue trasladado a una parroquia rural,donde no tuviese la misma facilidad de saciar los apetitos de su intensa líbido,cuando debió conocerse su gran cercanía con chicos extranjeros que solo buscaban misericordia ante una sociedad sin compasión. A eso le llamo yo ser un miserable,aprovecharse de tu puesto para que te den eso. ¿El no veía que no servía para eso? Tendrá entonces poco más de 30 años,podría haberlo dejado todo y empezar de cero. Pero para el fue más fácil seguir donde estaba. ¿Como podría dormir por las noches? pues dormía estupendamente,teniendo en cuanta la buena cara que siempre tenía.

   En fin ,un debate en que algunos somos más inflexibles y otros lo son menos. Yo solo pido coherencia y honestidad. Que uno sepa largarse de un sitio donde va a ser un mentiroso ante los demás y un pastor que traiciona a Dios. El celibato no sirve de nada. Pero mientras exista,no me vale hacer ver que no existe porque no guste. Si no te gusta,toma decisiones valientes.

   Publicado hace 9 años #
6. 

   miquel
   Miembro

   Has puesto ejemplos de varios casos. Una cosa es aprovecharse de jóvenes inmigrantes, otra ir por las noches "a casas que todos nosotros sabemos", otra es que un sacerdote tenga un o una amante. Todos estos casos se podrían catalogar como incoherentes con el celibato, pero todos sabemos que no es lo mismo. No es lo mismo porque una cosa es causar víctimas, y otra simplemente no poder vivir con el celibato. No todas las incoherencias son iguales. La sexualidad y la homosexualidad han sido tema tabú en la Iglesia, y no es extraño que lo reprimido vuelva como un bumerang. A mi gracias a Dios nadie me ha hecho juez de nadie. Eso sí, me gustaría que cualquier persona humana encontrara el camino no sólo de no hacerse daño a sí mismo y a los que lo rodean, si no incluso de ser capaz de crear dignidad, humanidad y amor a su alrededor... sea o no coherente con lo que un día prometió, sin quizá saber exactamente qué prometía. ¿Si aplicásemos la parábola del hijo pródigo, con quién nos identificaríamos nosotros? ¿Con el hijo pequeño, con el mayor, con el Padre? Cuando nos convertimos en hermano mayor juzgamos... yo preferiría no juzgar, simplemente ser como el Padre de la parábola. Y hablando de incoherencias... el que no sea incoherente que lance la primera piedra.

   Publicado hace 9 años #
7. 

   hentai
   Miembro

   Si un sacerdote o religioso consagrado,no sabía exactamente que prometía,creo que eso le invalida por completo para ejercer su ministerio. ¿No se sabe que se jura cuando se hacen los tres votos? En Derecho Civil el que no sabe lo que jura invalida el juramento.

   Yo si sabía que suponía jurar ser célibe. Y como lo sabía,fui coherente conmigo mismo y con Dios,y simplemente renuncié. Y no precisamente a cumplir el voto. Sino a no meterme donde tendrá que haber sido fiel y honesto a unas obligaciones. Si yo lo hice,otros tambien lo pueden hacer. No fui ningún heroe. Simplemente no quise traicionar a Dios.

   Yo soy el primer incoherente. Soy muy inflexible y poco tolerante en ciertas cuestiones. Y eso no es evangélico. Debería ponerme en el lugar del otro,que siente,porqué y considerar que no debe afectarme que se siente de manera diferente a mi y defienda otras telas y trapos. Y lucho contra mi incoherencia. Lucho contra esa esencia antievangélica que hay en mi y hay en todos,manifestándose de otra manera. Entre ellas la mentira y la falsedad de algunos.

   Está claro que los que juraron algo sabiendo lo que juraban y no lo cumplen deberían ser coherentes. Pero lo he dicho antes. ¿Para qué complicarse la vida,dejarlo todo,comenzar de cero,estando tan bien como estoy? A mi eso no me vale ni me valdrá nunca. Ni los que son unos perverso que se aprovechan para abusar de inmigrantes pobres,como el que tiene un amante. No es lo mismo,pero lo que esconde si lo es.

   Por cierto,decir cuando alguien no está siendo coherente con lo que juró no es ser juez ni es juzgar. Por esa regla de tres,no hablemos de lo que otros hacen y no está bien. No hablemos de nada. No,debemos denunciar lo que creemos no está bien,como es llevar una vida que es un constante mentira comodona que busca de aquello que juró quedarse con lo que le gusta y no cumplir lo que no gusta. No hace falta haber aprobado unas posiciones a Juez para denunciar la vida hipócrita de algunos. Decir "esto no está bien",no es ser juez.

   Precisamente es lo que todos deberíamos hacer: " Yo denuncio ante vosotros esto,creo que no está bien". Sea lo que sea.

   Publicado hace 9 años #
8. 

   Risco
   Miembro

   Hermano hentai, la ley por la ley sin valores, la justicia por la justicia sin principios, sólo hace corazones justicieros; el celibato por el celibato sin amor mata... "que nadie, por mucho que hubiere pecado, se aparte de tu lado sin haber encontrado en tus ojos misericordia... y si no te pide misericordia, pregúntale tú si la quiere..." (Francisco de Asís)...

   Publicado hace 9 años #
9. 

   miquel
   Miembro

   Valoro mucho tu esfuerzo de coherencia Hentai. Tuviste lucidez antes de hacer los votos y estoy seguro que era lo mejor para ti. Supongo que no te fue fácil, y posiblemente es por eso que algo chirría en ti cuando ves que otros no han seguido la coherencia que tú sí tuviste. Comprendo la reacción. Otros quizás no tuvieron este momento de lucidez en el momento oportuno, y ahora están nadando en medio de dos aguas. La fuerza de los impulsos de la sexualidad puede cambiar con el tiempo. A veces con la ilusión de la profesión o la ordenación pueden quedar como apagados, y pueden regresar después cuando uno menos lo espera. O incluso en un momento uno puede pensar que la sexualidad no le va a causar problemas, o que uno es bisexual y por tanto que no tiene que prestar tanta atención a la propia homosexualidad. Pero con el tiempo las cosas se van definiendo, la sexualidad reclama su sitio, y uno se ve entre la espada y la pared. A partir de aquí las respuesta de uno puede ser más consciente o no. Si uno es consciente, buscará un guía espiritual que comprenda la homosexualidad, que le irá ayudando en el discernimiento. Pero puede pasar que el consagrado o sacerdote ideologicamente ni puede pensar en que pueda ser homosexual (porque es tabú), y se vea inmerso en la noche, actuando uno como si estuviera alienado (y en esto la ideología oficial de la Iglesia sobre la homosexualidad tiene la mayor parte de culpa por su carácter represor). O que al final encuentre una respuesta cínica a lo que está viviendo "al final lo importante es tener una buena fachada, cumplir con el rol de buen sacerdote" lo que haga con mi vida privada a nadie le interesa. Cada uno responde como puede. Es por eso que yo no juzgo. Mi opinión es que todos deberíamos encontrar aquel guía espiritual que comprenda el mundo de la homosexualidad, el mundo de la vida espiritual, y que nos ayudara a encontrar nuestra propia respuesta coherente con lo más hondo de nosotros mismos (no la coherencia con promesas ni leyes). Porque después del discernimiento puede haber sorpresas... quizás lo que el Espíritu inspira no es lo que la Iglesia considera como oficialmente bueno, o quizás no es lo más coherente a nivel moral, pero es lo que el Espíritu inspira en este momento, a partir de las circunstancias, a partir de la biografía, a partir de tantas y tantas cosas, a partir de la norma de que la única norma es el amor; al final resulta todo tan complicado que saber lo que hay que hacer de una manera general e impersonal, es prácticamente imposible. Bueno, esta es mi opinión.

   Publicado hace 9 años #
10. 

    hentai
    Miembro

    Miquel,te doy la razón de que en la Iglesia falta un guía,un consejero,o un compañero habilitado para ayudar para aquellos sacerdotes,religiosos y religiosas que,siendo homosexuales o bisexuales (me dirijo en este foro solo al colectivo GLB,que para eso estamos aquí),que en momentos en que necesitan ayuda (incluyendo los momentos en que la naturaleza puede más que la promesa) puedan aportar algo de ayuda y comprensión. Pero esperar algo así de momento es un sueño.

    También entiendo que el momento en que uno se consagra,suele hacerlo joven. Con ilusiones,con ganas,con deseos de ser un buen pastor o un buen hermano...y el paso de los años frustran muchas cosas y se ve la dura realidad. Aqui hablo de un voto,el de castidad. ¿Pero la obediencia? Por supuesto no puede haber en la Iglesia una anarquía ni una sinarquía,pero hay pastores a los que les destrozan la vida trasladándoles,dejando atrás una parroquia a la que deducaron años de esfuerzo y unos fieles que eran sus hijos,sus amigos y su familia...a lugares donde son muy desdichados. Y eso no se tiene en cuenta. Lo mismo al consagrado en su monasterio... Son muchas las frustraciones y los desengaños,las rutinas y lo "siempre los mismo"... Por eso la Iglesia jerárquica debería preocuparse más de que los pastores no caigan nunca en una rutina que les lleve a caminos malos,medio malos o no del todo buenos.

    De verdad,no me siento mejor por haber sido consciente de mis limitaciones. Porque mi críticacomo mencioné antes,no va dirigido al que quebranta el celibato en momentos puntuales. Sino a aquellos que juran lo que saben que no pueden cumplir.

    En estas cuestiones ético-morales,no creo que exista la verdad absoluta. Existe mayor o menor flexibilidad. En tu caso muestras más,y en eso muestras tambien un mayor espíritu evangélico de mirar más lo que esas personas dan a los demás y no sobre una coherencia que quizás no ofrece nada al prójimo. Pero no denuncio su genitalidad,sino que no son coherentes. Y la coherencia,Miquel, es importante. Pero eso si,más importantes son otras cosas en un pastor,como el compromiso pleno con los demás. Pero si además cumplen lo que juraron ante Dios,creo que es mejor. Yo no creo en un Dios que tiene guardado el no haber cumplido un juramento para hacerlo pagar. Ese no es mi Dios. Pero por amor a Él,debería hacerse mayores esfuerzos para cumplir lo mejor que se pueda.

    Gracias por responder y llevar a cabo un sano y necesario debate.

    Lo mismo digo,Risco. Pero la cuestión no era celibato por celibato. No creo que el celibato sea bueno,sano ni necesario. Pero existe,y si alguien quiere recibir el Orden Sacerdotal debería tenerlo en cuenta.

    Publicado hace 9 años #
11. 

    Risco
    Miembro

    ...gracias a ti, hermano... la vida de fe, la vida religiosa y el ministerio sacerdotal han estado tan llenas de "deberías" que genera miedo y no podemos olvidar el fundamento de ser cristiano, religioso o sacerdote, que es amar a todos sin excluír a nadie y sin apegarse a ninguno... gracias a ti por plantear el debate, p&b

    Publicado hace 9 años #
12. 

    miquel
    Miembro

    Gracias Hentai por el debate y por la paciencia. Hablando vamos matizando, expresamos mejor lo que queremos decir. Sí, faltan buenos acompañantes espirituales, este es el gran drama de la Iglesia. Y falta también gente que se vea la necesidad de sentirse acompañada. Por esa sequía al final la gente prefiere ir al psicólogo. Al menos sabe que allí no la juzgarán. He aquí el reto del maestro espiritual, nunca hacer de juez. Cada uno se encuentra en una etapa de su camino, más coherente o menos coherente, lo importante es que uno se deje acompañar. Si hay honestidad, ganas de seguir a Jesús, se abren caminos insospechados, uno se ensancha en autoconocimiento, se desactivan los pensamientos y acciones autodestructivas, nuevas energías de generosidad emergen del propio interior. La vida verdadera pide paso. Tienes razón en que si hay "mala fe", poco se puede hacer.

    Publicado hace 9 años #
13. 

    Dann
    Miembro

    Muy buenas. El mensaje de Jesús es el mensaje de misericordia, compasión, perdón. Las Bienaventuranzas no se pueden traducir en exigencias y renuncias, aunque si es necesario la coherencia. Lo más importante del celibato no es enunciarlo en modo de renuncia sino como opción de vida, modo de relacionarse y fuente de espiritualidad. Porque en la vulnerabilidad, en la debilidad la Vida se hace fuerte......

    Publicado hace 9 años #

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