Es, sin duda, uno de los más prestigiosos biblistas  del mundo, pero Xabier Pikaza(Orozco, 1941) no se lo cree demasiado ni presume de ello. Con una quincena de grandes libros a sus espaldas ha marcado toda una época en la exégesis católica. Y, para ser fiel a sí mismo y a sus ideas, tuvo que sufrir y hasta dejar, junto a su amigo Senén Vidal, la Pontificia de Salamanca, donde ambos enseñaban. Hace 40 años, los dos jóvenes investigadores y amigos tenían un plan: “Estábamos planeando los siguientes trabajos, él sobre textos del NT, yo sobre la iglesia. Pero murió a los dos años (2016) y me dejó a solas con 2000 páginas locas sobre el origen de la Iglesia según el NT. Y de allí, al cabo de ocho años de revisión ha nacido ese libro, ‘Compañeros y amigos de Jesús’ (Sal Terrae)”.

O dicho de otra forma, “ofrecer una visión de conjunto de la iglesia, a partir del NT, tomando como clave la experiencia pascual de las mujeres”. Un libro que era una deuda pendiente con Senén, su amigo, con Mabel, su amor, y con tantas mujeres olvidadas y marginadas en la historia de la Iglesia. Y hasta me atrevería a decir con RD. Con nosotros estuvo desde los inicios, hace 25 años y sigue siendo uno de nuestros mayores activos. Gracias por todo, hermano.

Aquí está tu nuevo libro: ‘Compañeros y amigos de Jesús’ (Sal Terrae). ¿Cuántos van?

Unos cuantos, según se cuenten. Puedes poner una docena de libros básicos y dos o tres de repeticiones y reinterpretaciones, sobre temas convergentes: Teoría de la religión, tratados sobre Dios, comentarios de Biblia, historia y sentido de la iglesia, espiritualidad, cuatro diccionarios (sobre Dios, Biblia, Religiones, Teólogos…) El tema no es la cantidad, sino la calidad, novedad y oportunidad, que quizá es menor que la cantidad.

En la dedicatoria dices: “Para Mabel, amiga de Jesús” ¿Y el amor de tu vida?

Mabel forma parte del básico de compañeros y amigos de Jesús… Me gustaría decir que también yo soy, como ella con ella, de esos amigos-compañeros-hermanos de Jesús, de los que habla su discípulo “amado” (Jn 15, 1) y el evangelio de Marcos (3, 31-35). Pero eso tendrán que decirlo ellas y otros que me conocen. Por mi parte me limito a repetir lo que dijo Pablo en 2 Timoteo: Quiero culminar con Jesús mi “carrera”.

¿Cómo definirías esa carrera de la iglesia en la que has estado y sigues? ¿Cuál es la visión de iglesia que ofreces en este libro? ¿Qué tesis es la que defiendes?

Quizá pueden “resumirse en cuatro”, como decíamos Senén Vidal y yo, hace cuarenta años, antes de dejar, los dos juntos, la Universidad Pontificia de Salamanca. Me acaban de hacer otra entrevista sobre el tema, y para no perderme en ideas generales he resumido en cuatro nuestras tesis de entonces, mis tesis de ahora:

 1.     La iglesia no nace de Pablo, ni siquiera de Jesús, ni de Israel, sino que ella es el verdadero pueblo de Israel, humanidad de Dios en camino, en comunión con todos los pueblos de la tierra. También los judíos rabínicos dicen que ellos son iglesia, comunidad de compañeros y amigos de Dios, en la línea de Moisés y los profetas y rabinos, sin negar en principio a Jesús, pero sin fijarse en él, pues no parece una piedra necesaria para el edificio de su templo (cf. Sal 118, 22; Mc 2, 10-11; Hch 4, 119).

2.     La iglesia no es Jesús por aislado, sino Jesús con compañeros, amigos y hermanos, en ejercicio de diálogo, encuentro y comunión de vida, unos con y contra (pero, al fin, en comunión con otros, y con todos) y con otros, varones y mujeres, encuentro de vida,  de seres humanos, de vivientes,  que se dan vida unos a otros, superando así la envidia, la lucha, la muerte, a través del Dios que se manifiesta por Jesús como amor que muere en los demás, resucitando en ellos.

3.     La iglesia nace del fracaso de Jesús Mesías como “cristo” superior de ley o guerra, rabino triunfante, celota militar victorioso.  La iglesia no nace de un triunfo militar, político o económico de Jesús, sino de su fracaso en amor y por amor. No nace de imponer, sino de dar vida, como Dios (por Dios, en Dios). Jesús ha sido el “hombre de Dios” (ser humano, representante de todos los humanos, mujeres y varones) que triunfa perdiendo, como víctima universal, al servicio de todos. Pablo dijo en esa línea la palaba clave: … El Mesías ha muerto (1 Cor, 15, 3-4). F. Nietzsche d rá más tarde “Dios ha muerto”, pero esa es una palabra engañosaLa verdad más honda es que Cristo ha muerto como Dios de imposición, como víctima crucificada, y que así, como víctima de la violencia de los hombres, muriendo por ellos, ha podido ofrecerles vida de Dios. De esa entrega/fracaso del mesías, que muere por amor y para bien de todos, nace la Iglesia israelita, cristiana y humana, abierta a toda la humanidad.

4.     La iglesia es una experiencia de “resurrección” de Jesús en aquellos que acepan su mensaje y camino, a partir del mensaje de unas mujeres, especialmente de tres (las tres Marías). Las mujeres descubren que Jesús no es Cristo de Dios y fundador de Iglesia a pesar de haber muerto, sino precisamente por haber muerto ofreciendo y compartiendo su vida en amor por todos y revelando de esa forma al Dios verdadero, que no es poder sobre los hombres, sino amor y vida en ellos. En ese sentido, la iglesia es  una experiencia básica de resurrección: De otros nacemos, para  otros y con otros vivimos, en ellos resucitamos, triunfando así sobre la muerte.

Según eso, la iglesia la crearon unas mujeres, que creyeron en Jesús….

Nació por clari-videncia y amor  de esas mujeres, que abandonan la tumba cerrada de Jerusalén y van a Galilea, para encontrar allí al verdadero Jesús que les espera por haberle amado, por haber sido amado por ellas.  Ellas, como son signo de toda la humanidad, varones y mujeres, fueron las primeras madres, hermanas, amigas y compañeras de la iglesia, como dice Marcos 3,21-35. Así descubrieron y formularon, a partir de Jesús, la experiencia de la nueva humanidad que nace de la vida transmitida y compartida en conocimiento y palabra,  en comunión de amor que pervive a través de la muerte, por encima de la muerte. Esa es la verdad y vida de Jesús,  presencia de Dios (Dios hecho hombre, humanidad) en la historia de los hombres.

¿Cómo se abrió ese camino? ¿Cómo se expresó esa historia?

No es fácil precisarlo en forma de crónica pura, de hechos externos, y no hay una sino varias historias, contadas de maneras convergentes… Ésta es la historia que proclaman Marcos y Pablo, Mateo y Lucas, el Discípulo Amado y Tomás…. Los primeros años de la iglesia (30-40 d.C.) fueron de “caos creador” (con el Espíritu de Dios anidando sobre las aguas conforme al modelo de Gen 1-2, del Cantar de los Cantares y los Salmos y finalmente de Mc 1, 9-11). En esos años clave se produjo, un abanico riquísimo de experiencias y caminos de seguimiento de Jesús, partiendo de las mujeres de Galilea (con los Doce, con grupos de creyentes “helenistas”, parientes legales de Jesús, proto-gnósticos, como cuenta de una forma precisa y fundante el “evangelio” pentecostal de Hechos 1, 14-14).

Según eso, en principio, no hay una, sino varias iglesias, en comunión o sínodo constante…

Hay una, la única iglesia de Jesús, en varias iglesias, porque la unidad no es aislamiento y exclusión, sino comunión, pues allí donde sólo hay uno no hay ninguno. Del principio sin principio de Dios no surge el “uno”, sino la comunión de las iglesias… Cuando  Pablo se hizo cristiano, en el camino de Damasco  ya había varias iglesias que eran una, como él cuenta de manera muy precisa en sus cartas, sobre todo en 1 Corintios. Pablo entró a formar parte de una iglesia donde estaban ya Pedro y los Doce, con los hermanos/parientes de Jesús, con otros grupos de “apóstoles” y comunidades extensas de 500 hermanos. Así lo cuenta en 1 Cor 15, 3-8.

Pero no incluye  en ese pasaje a las mujeres, con María Magdalena, ni a la madre de Jesús con Salomé, que forman, como has dicho en algún sitio “la trinidad femenina del principio de la Iglesia”

Gracias por la cita, pero los principios-principios nos desbordan siempre. Cuando una nueva realidad nace no está ya al principio, en lo que los cabalistas llamaban “en sof” (aquello que no puede decirse ni contarse, el infinito…). Cuando la nueva realidad se ve y puede contarse ya son “varias realidades en comunión”. Cuando llegamos al principio, lo importante (las mujeres con Jesús) ya ha pasado. Por eso, las primeras mujeres del principio de la iglesia quedan siempre veladas…. Todo procede de ellas, pero a ellas no se las puede contar…, como vemos no sólo antes de Pablo (1 Cor 15, 3-8), sino antes Pedro, como dice de manera tajante Marcos 16, 1-18.

A pesar de esto, tú quieres hablar de la iglesia antes de Pablo… ¿No te parece imposible?

En un sentido es imposible, pero lo imposible es lo importante. De eso he querido tratar, de la iglesia de Jesús y de sus primeros compañeros y amigos,  antes de que se pudiera hablar más en concreto de Pedro y de Pablo.

Aquí  me he fijado más en Pablo porque es la figura más conocida y estudiada de la iglesia primitiva. Yo mismo había querido escribir una redacción anterior de este libro titulada: La Iglesia antes de Pedro. Pero no me salía, y por eso la dejé a un lado.  Tampoco pude escribir una iglesia antes de las mujeres, pues antes de ellas no hay “iglesia que se cuente”. Ellas hacen “cosas”, hacen todo, pero no se paran a contarlo. Me he fijado en Pablo, y por eso he podido escribir ese libro y titularlo “la iglesia antes de Pablo?

¿Cómo entró Pablo en la Iglesia?

De un modo “genial”, si me permites utilizar esa palabra. Entró como catalizador y fuente de comprensión unitaria del mensaje y seguimiento de Jesús, entendidos desde su muerte. Un amigo que ha leído el manuscrito de este libro me ha dicho: Tu Pablo ha entrado en la iglesia como un elefante en una cacharrería… Sí, como un elefante, o quizá mejor como un “camello” (Pablo era constructor de tiendas de campaña para camelleros). Entró como elefante/camello, pero aprendió, cambió…

Así pudo hacerlo porque, en la línea de las mujeres de la tumba vacía y de Galilea, él descubrió y dijo que la muerte de Jesús como Cristo fracasado de Israel era experiencia y principio de resurrección, presencia de Dios que da/regala su vida por los hombres, muriendo así y resucitando en ellos, De esa forma fue el primer teólogo de la iglesia, pero no por “crear los datos” (inventar la iglesia), sino por interpretarlos de un modo unitario, coherente, en el lugar de cruce de la cultura/vida judía y de la cultura/vida helenista. Con Pablo he terminado este libro, de un modo abierto, como diciendo “seguirá”.

No sé si entiendo bien lo que me dices. Resúmeme lo que has dicho

Quizá las cinco “tesis” anteriores  pueden resumirse en tres. (a) La iglesia sigue siendo Israel, con los profetas y el Cantar, con los Salmos, el Kohelet y Job, todo Israel tal como ha sido revivido y recreado por Jesús. (b) La iglesia nace de la interacción de Jesús  con sus compañeros y amigos, especialmente con sus amigas y compañeras, mujeres marginadas, en medio de un mundo de excluidos, pobres, enfermos, desclasados…. (c) La iglesia es, según eso, una comunidad que nace del diálogo de Jesús con una serie de amigas y amigos, un diálogo que se intensifica tras la muerte de Jesús, ajusticiado por los poderes establecidos.

Eso me parece más claro. Volvamos al principio ¿Qué hay de Senén Vidal en este libro tuyo?

Muchísimo. Está sobre todo nuestro plan de jóvenes investigadores y amigos, que queríamos ofrecer una visión de conjunto de la iglesia, a partir del NT, tomando como clave la experiencia pascual de las mujeres. Esa era una idea clave de Senén. Un movimiento como el de Jesús no pudo nacer de una “clase” de letrados varones, sino de la “autoridad de la vida” que recogen la gran tradición de Israel y la de Jesús, mejor que los varones, partiendo de la función de Eva en el Génesis y en especial de las mujeres ejemplares de Israel,  como la Sabiduría de Proverbios y la Sulamita  del Cantar.

Eso no se suele decir… ¿No te parece muy nuevo?

Es muy nuevo para algunos, pero es bien conocido para muchos No se suele decir en círculos de poder de varones, pero es un tema esencial  de los libros sapienciales de Israel, y de la primera tradición cristiana… Ciertamente,  Pablo es esencial para la iglesia, pero viene en un segundo momento, lo mismo que Pedro y otros varones (Discípulo Amado, Tomás, Jacobo el hermano de Jesús…). Los varones vienen en un segundo momento, cuando las claves de la iglesia ya están instituidas. Por eso he titulado este libro “la iglesia antes de Pablo”, aunque podría haberlo titulado, quizá mejor “la iglesia antes de Pedro.

De eso tendríamos que hablar más…. No sé si éste es el momento de hacerlo. Tú dices en este libro que Jesús era “campesino sin campo, agricultor sin agro, hombre del común… marginado, pero no resentido”…

Ésa es una frase “retórica”. Es cierta, pero debe matizarse. El ideario de un tipo de pueblo de Israel está vinculado a campesinos con campo y a pastores con pasto… Pero en tiempo de Jesús (I d.C.) ese modelo de buenos propietarios se había roto y Jesús tuvo que crear un movimiento de humanidad (reino) donde cupieran (fueran esenciales) los desclasados (pobres, enfermos, “posesos”, pecadores oficiales, víctimas de la sociedad dominantes…

Sigues diciendo: “El grupo de Jesús no necesita letrados y, si los hubiere, no serían por ello superiores a los otros”. ¿Y qué pasó después y sigue pasando hoy con los clérigos?

En aquel momento (tras la federación de tribus y los reinos de Samaría y Jerusalén, con la comunidad del templo) estaba naciendo un nuevo judaísmo como federación de sinagogas, con una generación espléndida de letrados,  sobre todo de línea farisea, que desembocaron en el nuevo Israel de la Misná  y del Talmud, que ha subsistido hasta hoy.

            En contra de eso, Jesús pensó que para recuperar la tradición profética, con Job, Kohelet y el Cantar,  el nuevo judaísmo mesiánico (cristiano) debía fundarse sobre otras base. Actualmente, año 2024, nos hallamos en una situación muy parecida y tengo la impresión de que parte significativa y dominante de nuestra iglesia (incluyendo la clase “vaticana”) está más de acuerdo con los escribas/rabinos antiguos que con los compañeros y amigos.

¿Es verdad que hay “una religión que tiende a ponerse al servicio del orden establecido y del sometimiento social”?

Evidente. En general las religiones “nacionales” o políticas, como decían T. Varrón y san Agustín, han sido un elemento clave del orden establecido, como ha vuelto a poner de relieve de G. Dumézil, que hablaba  de los tres principios o fundamentos de las sociedades  indoeuropeas, entre ellas la romana: Hay una religión mítico-poética, otra política y otra filosófica. En principio, el judaísmo ha tenido y sigue teniendo elementos favorables y otro opuestos al orden político-establecido,  como sigue mostrando su admirable evolución posterior hasta el día de hoy. Pues bien, la “renovación cristiana” del judaísmo se independiza, en principio, del orden establecido, pero no en forma de enfrentamiento militar, sino de elevación de nivel como he puesto de relieve en la primera parte de este libro.

Según eso, la iglesia primitiva  no tendrá un cuerpo apretado de doctrinas ni un derecho y catecismo oficial. ¡La Iglesia católica actual dice lo contrario!

Parece así, pero quizá esas palabras deben matizarse… Ciertamente, el mensaje de Jesús y de la iglesia primitiva tiene doctrina, pero no doctrina de imposición social, sino elevación/liberación del hombre, en gratuidad. El mensaje de Jesús no tiene un derecho en forma de ley rabínica o romana, pero insiste en una justicia derecho superior de libertad y gratuidad…

En un sentido hay una catequesis o catecismo necesario, pero Jesús fue un catequista, en la línea de la “metanoia” o cambio de Mc 1, 14-15.  En esa línea, todo el evangelio de Mateo el evangelio de Mateo es un catecismo o catequesis, lo mismo que el evangelio de Juan y la carta a los romanos o la misma Didaché, por citar un texto clave del cristianismo primitivo. La primera iglesia de las mujeres, antes de Pablo, no tenía catecismo doctrinal, único e impositivo, como el de la Iglesia Católica del año 1992, pero en su conjunto todo el NT es un mensaje y catecismo  básico de libertad y gratuidad, formulado en varias líneas…, un tipo de catecismo sinodal, de diálogo, de camino compartido de palabra y amor…De eso me gustaría hablar en la segunda parte de este libro, dedicada a las iglesias post-paulinas…

Dejemos ese tema para cuando salga tu siguiente libro sobre las iglesias del Nuevo Testamento. Alguna vez me has dicho que este libro (Compañeros y amigos de Jesús…) es una recreación de tu tesis “frustrada” en Sagrada Escritura.

Esa tesis se titulaba “Hermanos de Jesús y servidores de los más pequeños”, y había querido defenderla en el Instituto Bíblico de Roma, pero no pude hacerlo, porque tanto Senén Vidal como yo tuvimos que dejar la Universidad Pontificia de  Salamanca. Yo había preparado mi especialidad en Biblia sobre Mt 25,31-46, dirigida por Albert Vahoye, después Cardenal de la iglesia. La había aprobado ya, a principios del año 1984, y esperábamos fecha para el nombramiento del tribunal y defensa.  Pero, teniendo que dejar la enseñanza, le dije a Vanhoye que renunciaba a defender la tesis; él lo  entendió y, por eso, oficialmente sigo siendo “candidato a Doctor en Sagrada Escritura”. Para no tener la tentación de defender la tesis, publiqué el trabajo con el título: Hermanos de Jesús y servidores de los más pequeños (Mt 25,31-46) (Sígueme 1984).

 ¿Era un libro de eclesiología bíblica?

 La Eclesiología de Mt 25, 31-46: los cristianos como hermanos de Jesús y servidores de los más pequeños otros. El trabajo anda por ahí, descatalogado como libro impreso, pero vivo “on line” en dos ediciones pirata. He pensado en corregirlo y disminuirlo, para publicarlo de nuevo. Pero la vida no he podido hacerlo hasta ahora. El título de aquel libro corresponde  al título del libro actual. Donde el año 1984 ponía hermanos y servidores  de Jesús hoy pongo compañeros, amigos, pero en el fondo el tema es el mismo