Interesante entrevista que publica Religión Digital:

Autor de “San Justino, intelectual. Cristiano en Roma”, publicado por Ciudad Nueva

“No somos capaces de descubrir el Antiguo Testamento como promesa de lo que se cumple en Jesús”

“En este momento (siglo II), todavía no hemos llegado ni a las catacumbas, ahí se estructuran y vertebran los sacramentos. Y es el siglo en el que se congenia y se conjunta el canon de los escritos sagrados “

(Jesús Bastante).- Fernando Rivas Rebaque es profesor de Historia Antigua de la Iglesia y Patrología en la Facultad de Teología de la Universidad Pontificia Comillas y autor de numerosos libros. El último, “San Justino, intelectual. Cristiano en Roma” de Ciudad Nueva, el primero de una colección sobre los Padres de la Iglesia.

Escribes sobre cuatro de los padres de la Iglesia. Cuéntanos un poco.

En principio, es una colección que se llama “Conocer el siglo II”. La idea es, por qué tenemos que conocer este siglo y por qué es tan importante. La razón es que se trata de un siglo fundamental para la historia del cristianismo y de la iglesia.

De cuando la Iglesia sale de la catacumbas y empieza a expandirse.

En este momento, todavía no hemos llegado ni a las catacumbas. Estamos todavía en la periferia, en las urbes y en los grandes centros. Pero, siempre en los barrios más marginales, comenzando a constituirnos como unidad. Es cuando organizamos los ministerios y las estructuras de gobierno.

También, en este siglo se estructuran y vertebran los sacramentos. Y es el siglo en el que se congenia y se conjunta el canon de los escritos sagrados.

Se habla mucho del siglo IV, del concilio de Nicea y de Constantino como elemento fundacional, por así decirlo, de la Iglesia como nosotros la entendemos.

No, no. Qué va.

Cuéntanos un poco, entonces, qué importancia tiene el siglo II para entender el Cristianismo.

Los orígenes cristianos se sitúan en el siglo I, pero donde adquieren su rostro, más o menos como el que tenemos hoy con sus variantes, es en el siglo II. Es cuando nos organizamos como comunidad, en varias vertientes. La parte de los roles comunitarios, los ministerios, donde estarían los obispos diáconos y presbíteros. Cómo se organizan, fundamentalmente. Y no solo los roles comunitarios, también los rituales comunitarios, bautismo y eucaristía.

Antes ya estaban, pero de manera diseminada. Incluso la parte de los escritos fundacionales, nuestros canónicos, se van poco a poco vertebrando, para constituirse tal como los conocemos hoy, con ligeras variantes.

Por lo tanto, tenemos todo para conseguir y construir una comunidad. Además de esto, es un momento interesante para ver la relación con la sociedad y las relaciones comunitarias, ya que es un momento de una inmensa pluralidad.

La Iglesia nunca ha conocido tanta pluralidad como entonces. Era casi exageradamente plural, porque teníamos, por un lado la veta más judaizante, que querían volver al pasado. Por otro, la más gnóstica, de olvidarse del pasado y de vivir una especie de mitos más o menos como nueva era, muy espiritualizante. Y entremedias, tenemos “marcionitas” por un lado, que dicen que a olvidarnos del Antiguo Testamento. Más o menos, actualmente todos somos semi-marcionitas, porque el Antiguo Testamento, ni lo comentamos.

Eso de “marcionitas”, suena a otro planeta.

Sí, la verdad, suena fatal. Y luego, tenemos por otro lado a los “montanistas”, que son una especie de carismáticos, exaltados de la llegada inminente del reino. Y también entremedias, lo que se llama la “Gran Iglesia”, la comunidad católica, que se va organizando y estructurando como grupo predominante y que es el que vivimos hoy. Los otros grupos, fueron desapareciendo. Imagínate ese pluralismo hoy. Lo nuestro no es ni la décima parte de lo que fue.

Las diferencias que puede haber entre las distintas profesiones cristianas, hoy son menores.

Vamos, reducidísimas. No puedes ni imaginar, el mundo gnóstico hasta qué niveles llega; del Arjonte primero, del Demiurgo, que se constituye con el león…

Porque el mensaje de Jesús se tiene que inculturar en distintas comunidades, que cuentan con sus propios mitos.

Claro, lo que pasa es que una optan más por lo que sería la cultura ambiente, de corte muy espiritualista, gnósticos. Otros optan por el modelo, hasta ese momento tradicional, los judeo-cristianos.

En medio, hay unos que tienen una postura conciliadora incluyendo muchas corrientes. Porque el catolicismo no es una única corriente. Tiene corrientes de corte petrino, paulino, joánico, e incluso, ciertos judeo-cristinianismos más abiertos. Es una corriente muy plural, pero dentro de unos límites.

La tarea de conexión, de unión de unas corrientes y otras, debió de ser impresionante.

El encaje de bolillos, que es el canon, nos dice cómo es ese encaje en la vida cotidiana. Meter un evangelio como es el de Marcos, prácticamente pasión y resurrección, unos preámbulos, y una especie de resurrección minimalista, con el evangelio de Lucas, que está prácticamente todo estructurado, desde el nacimiento. Y con el evangelio de Mateo, que ve a Jesús como el nuevo maestro, y el de Juan, que es totalmente novedoso, con Pablo, que está incluido en las cartas… Unir todo eso, es un auténtico encaje de bolillos. Conseguir que nadie se sienta excluido, y que todo el mundo se sienta representado, es realmente difícil.

Por eso, el siglo II, es el periodo donde todo eso, que era muy magmático y empezaba a dispersarse, se va conjuntando. Y de ahí, la importancia de conocer el siglo II.

¿Y qué relevancia concreta tiene cada uno de estos autores?

En principio, son cuatro personajes dispersos. El primero, que es con el que tenía que haber empezado la colección, es Ignacio de Antioquía. Su muerte es entorno al 110. Prácticamente es un hombre de transición, y su perfil va ser de obispo.

Es el primero que dice cómo tiene que constituirse la comunidad: en obispo diácono y presbítero. Él estructura la jerarquía tal y como la conocemos hoy, si quitas las variantes superiores al episcopado.

Es, en cierta medida, como la organización civil romana.

Muy parecido, porque en la romana en la cúspide está el emperador, igual al obispo. El que aconseja al emperador en sus decisiones es el senado, que se puede igualar al consejo de presbíteros. Y después, tenía una especie de colegio de íntimos, de asesores, que se corresponden con los diáconos.

¿Y las diócesis?

Son muy posteriores, del siglo IV.

Entonces, digámoslo así, somos unos grandes recicladores; todo lo que vamos encontrando, lo adaptamos.

La palabra epíscopos, no es lenguaje eclesiástico, es lenguaje civil; son los supervisores de las distintas funciones cívicas. Y nosotros cogemos ese título, que no es nada religioso, para aplicarlo a los supervisores comunitarios. Y así con todo. Además, es muy interesante porque tenemos, del ámbito helenístico, los epíscopos, y del el ámbito judío, los presbíteros. Es una mezcla de tradiciones.

Lo único del cristianismo que le ha permitido el trascender durante tanto tiempo en tantas culturas distintas, aparte del mensaje de Jesús. Que le permitido introducirse y también generar cultura y sociedad.

Sí, digamos que somos la religión de la palabra. No del libro, que es diferente. Alguno habla de la escritura como esclerosis de la palabra. Necesaria, sí, pero en el fondo, la palabra tiene un dinamismo que no tiene la escritura.

Eso decía el Papa hace poco… Estabas hablando del primero, que sería Ignacio de Antioquía.

Sí, el primero, y con el perfil de obispo. El proyecto de conocer el siglo II, se compone de cuatro autores, y cuatro ciudades. Cuatro autores insertos en la ciudad donde viven, porque, si no, no tendría sentido. Y además, cada uno con un perfil diferente.

Son dos obispos, Ignacio e Ireneo. Y dos laicos, Justino y Clemente. Y los cuatro van a vivir en diferentes ciudades, que son clave para el Cristianismo y para el Imperio.

El primero, en Antioquía. Es la parte oriental, donde nace el Cristianismo como tal, o Jristianoi.

El segundo, Justino, el intelectual laico y cristiano, en roma, la capital. Por eso, he empezado por él, porque está en la capital y muchas cosas se entienden desde el segundo volumen.

El tercero es Irenio. Es otro obispo, pero ya no tan al inicio como Ignacio, sino casi al final del siglo, sobre el 160-180.

Para ver la evolución, supongo.

Sí. Y como te digo, es un perfil también de obispo. Pero un obispo muy curioso, porque es un intelectual. Una mezcla muy peculiar, con un carácter muy de estudio.

Y el último es Clemente, otro laico, esta vez en Alejandría. La fascinante Alejandría, con toda la intelectualidad.

Ireneo de Lyon, es en realidad, un emigrante. Es, como otros muchos emigrantes de la zona sobretodo oriental, un artesano buscando trabajo. Aterriza en una de las zonas con mayor efecto llamada de la época, la Galia. Y en concreto, la parte de Lyon, que es interior y navegable. Pero él es de Asia Menor, de la actual Turquía, que junto con Siria, son las dos grandes potencias que construyen el cristianismo en este periodo. Las dos grandes, innovadoras y creadoras, numéricamente, son las más pobladas de cristianos.

Justino, laico, en lo que después sería el centro de la cristiandad, en Roma. En el centro de poder del imperio de la época. En un momento en el que probablemente no debería ser demasiado fácil ser cristiano. ¿Qué es lo que aporta en su momento y lo que nos puede aportar actualmente?

En el siglo II, es el representante de lo que conocemos como padres apologetas. Una generación de intelectuales cristianos. Por primer vez, las comunidades cristianas disponen de intelectuales de talla capaces de dialogar con “los de fuera”.

Con este “los de fuera” quiero decir “el otro de fuera”, que sería el mundo pagano. Y con apología, defensa de las acusaciones y al mismo tiempo intentar conversiones.

“El otro de cerca”, serían los judíos, con los que hay un debate encarnizado en este periodo.

Para los judíos, deberíamos ser una secta que los estaba destruyendo.

Si “no hay peor cuña, que la de la misma madera”, esa cuña, somos nosotros. Y el problema es, que en este momento vamos adquiriendo un mayor protagonismo y una mayor conexión.

Prácticamente, la acusación, es: vuestro mesías es falso. Utilizáis las mismas estrategias misioneras que nosotros, pero rebajando el producto y, por lo tanto, tenéis más éxito. Habéis rebajado a ley. Utilizáis nuestro textos (y es verdad) y además, interpretándolos a vuestra manera; cuando no os viene bien, le hacéis un añadido y lo interpretáis.

Justino mantiene un diálogo muy sugerente con el “otro de cerca”, que es del mundo judío, porque tiene unos conocimientos bíblicos considerables.

Y el último interlocutor, y en esto es muy innovador Justino, es el “otro de dentro”, que son los herejes.

Hasta ahora, “jairesis” o herejes, eran los miembros de una corriente filosófica, o de una corriente religiosa. Justino es el primero que le da un sentido claramente negativo a la palabra. Hereje es aquél que corrompe la fe y, por lo tanto, está destruyendo la comunidad. Es el primero que aplica esa categoría. A partir de él, todos van a seguir. Herejes, desde este momento, van a ser los pérfidos, los malvados.

En ese sentido, establece un diálogo mucho más benevolente con el de fuera, más permisivo con el de cerca, y absolutamente destructivo y corrosivo con el de dentro. Eso mismo que hacemos hoy, lo hizo ya él. Suele pasar.

O sea, que Justino es el culpable de este proceder.

Podemos atribuírselo. Digamos que es el culpable y también, es parte de la solución. Él se anticipa en muchos años a lo que después va a ser e resultado final. Tiene un olfato bastante considerable. Es un hombre con un carácter muy impositivo, típico de los neo-conversos. Todos los que se convierten con 30 años o más, que por aquel entonces equivaldría a 50 años, tienen un carácter muy persuasivo, muy machacón.

Claro, después de haber encontrado la razón de su vida, tienen que aprovechar el tiempo.

En el caso de Justino, más porque él es, prácticamente, un buscador. Es un periodo de muchas búsquedas en el sentido que decías, de parecidos. Es un periodo donde la gente está buscando, sobretodo en la filosofía. De hecho, él pasa por estoicos, pitagóricos, aristotélicos, paltónicos…, lo experimenta todo. Hasta que encuentra que la auténtica y verdadera filosofía es el cristianismo.

Y, aparte de las búsquedas, hace otra aportación, es el primero que intenta el trinomio diálogo-fe-cultura. Lo intenta con carácter sistemático y con un conocimiento bastante exhaustivo de las fuentes.

¿Es un visionario sobre la organización y la estructura?

Eso no. Estamos ante un intelectual. Los intelectuales no se encargan de la estructura interna. Él es cristiano, y tiene su comunidad a la que aporta. Pero él, es más de diálogo con “el de fuera”; con el pagano, con el judío y con los maestros cristianos, que él considera como heterodoxos. Con lo cual, son ese diálogo continuo, de una gran apertura.

Los neófitos en esto, pensamos que la Iglesia, al principio, se movía entre los pueblos de Pedro y de Pablo. Pero en el siglo II ¿cómo se ve a Jesús? Ya hemos empezado a hablar de los cuatro evangelios canónicos, pero no sé hasta qué punto, en esa época, había presencia de muchos otros. ¿Cómo era el Jesús de ese siglo?

Pues muy plural, tanto como comunidades había.

Tenemos un Jesús muy de corte judaizante, un hombre justo.

Otro, para todas las corrientes más ebionitas, más judeo-cristianas y más recalcitrantes: es el “hombre desnudo”. Un hombre nacido de hombres y que, por lo tanto, en el mejor de los casos admitimos que sea mesías. Pero un mesías humano a quien Dios exalta a su derecha, pero como mesías. Nada de pre-existente, ni nada divino.

Tenemos otro Jesús, que sería un tipo más nueva era, de los gnósticos. Pre-existente, que no quiere estar en contacto con la realidad, pero que se encarna sucesivamente; el pleroma, luego en la sigé y después en la carne, pero solo aparentemente… Es una especie de espíritu puro que se viste con la carne, pero encarnarse no, porque sería una degradación del espíritu.

Ya tenemos el lado gnostico y el lado judeo-cristiano. Entremedias, se encuentra el de los marcianitas aunque suene mal, que es un Jesús tipo protestante. Es decir, que no tiene nada que ver con El Antiguo Testamento. Es Jesús absolutamente de la gracia, del amor de Dios, de la misericordia… Pero nada de ley ni de exigencia: eso es judío. Por lo tanto, un Jesús prácticamente descontextuado, que no va a la sinagoga.

El trabajo, en ese tiempo, es un trabajo muy pendular que tiene que estar girando entre corrientes que son muy distintas.

Claro, pero para eso estamos los buenos, que somos los católicos… Pero sí, en aquel momento las corrientes iban, como ya he señalado, desde el arcaísmo de los más antiguos, basado en la ley y lleno de exigencias, hasta el gnosticismo, basado en el diálogo, una filosofía más esotérica y espiritual. Y en medio los montanistas, los marcionitas, y los católicos, que integran diversas variantes.

Actualmente, nos podíamos clasificar como semi-marcionitas, por el rechazo al Antiguo Testamento, y que sería herencia de los paulistas. Hoy día, si te fijas, cuando leemos el Antiguo Testamento, salvo que sean cosas agradables, lo ignoramos y vamos al Evangelio.

O lo vestimos con otros pasajes de Jesús.

Sí, pero el Antiguo Testamento, nos cuesta. Eso, sería Marción. Por eso digo que seríamos semi-marcionitas, porque, en parte, nos cuesta asumir nuestra tradición.
No somos capaces de descubrir el Antiguo Testamento como promesa de lo que se cumple en Jesús.

Y el resto de evangelios que pululaban por la época, ¿cómo eran considerados? ¿Se sabía ya que los cuatro que hoy conocemos eran los que se iban a quedar?

No, todavía.

El proceso es el siguiente: primero, no tenemos textos, solo tradiciones orales en torno a Jesús. Y la escritura es el antiguo Testamento: Ley y profetas. No tenemos textos propios todavía.

Poco a poco, vamos construyendo pequeños textos, casi en plan recopilaciones de dichos de Jesús, que serían las fuentes.

Hasta el 70, más o menos, no tenemos el primer evangelio. Es decir, a alguien que se atreva a poner negro sobre blanco, y a hacer la historia desde el principio hasta e final, cerrándolo.

Además al primero, que es Marcos, no le interesa la parte del nacimiento. Empieza cuando Jesús es adulto y acaba cuando muere. Con una resurrección, además, minimalista. Luego, la propia comunidad se ve obligada a ampliarlo un poco.

Luego llega el evangelio de Mateo. Marcos ha hecho su evangeli en torno al 80. ¿Qué podría añadirle? Pues el nacimiento. Por lo menos hasta el bautismo. Lo añade, pero como es Mateo y es judeo-cristiano, crea un Jesús más acorde con sus tradiciones. Crea un Jesús más rabino: sabio, justo y bueno. Pero rabino-mesías.

Después viene Lucas ya en otro contexto, el del mundo helenístico. Además, Lucas no compone solo el Evangelio, sino un díptico: Vida de Jesús, en el Evangelio. Y vida de la Iglesia, en los Hechos de los apóstoles.

Más tarde, a la hora de construir el canon, nos vamos a quedar con los Hechos de los Apóstoles, como una especie de gozne entre evangelios y cartas.

Y por último tenemos a Juan, que es una auténtica genialidad, de un grupo extremadamente judío, al que echan del judaísmo. Son los que conocemos como canónicos.

Todo este proceso se dio muy lentamente y de forma tardía. En principio, cada comunidad tenia su propio Evangelio.

¿Y tú crees que hubo alguno de los que no están que debería estar?

Viendo los evangelios apócrifos, menos mal que tuvimos la precaución de quitarnos esa rémora. Si ya es difícil, a veces, justificar y leer los evangelios actuales, si tuviésemos que mantener algunos que son tremendos, como alguno de la infancia, con Jesusito matando a sus compañeros y luego reviviéndolos…

Son muy interesantes, y hay cuestiones, como los Magos, que eso no está en…

Claro, pero Joaquín y Santa Ana tampoco están, y están en la liturgia.

Ten en cuenta, además, que no solo hubo Evangelios apócrifos; hubo Cartas apócrifas, Hechos apócrifos, Apocalipsis apócrifos, incluso himnos y escritos que estuvieron en los primeros dos siglos con una alta apreciación. Por ejemplo La Didagé, un pequeño texto, que fue considerado como escritura por algunas comunidades. O, El Pastor de Hermas, considerado como un himno con carácter casi profético. Apocalíptico, en este caso.

Hubo algunos escritos que gozaron de una especial autoridad dentro de las comunidades cristianas. En el 180, Ireneo ya dice, que Evangelio cuadriforme y punto. El problema va a ser con el resto de cartas. Pablo lo tiene muy claro, pero hay algunas cartas que van a estar por ahí bailando, como a tercera de Juan, y sobretodo el Apocalipsis, que van a crear problema.

Como ves ,es un proceso de construcción muy sensato y muy lento. Cada comunidad quiere vender su evangelio. Hay una especie de conjunción de distintas sensibilidades en lo católico, quiere decir plural, partiendo de las comunidades.

Muy interesante este siglo tan desconocido porque es nuestro punto de arranque.

Sí. La cuestión es, que en este siglo hubo algunos personajes que marcaron más decisivamente que otros. Por lo menos que conozcamos y, sobretodo, los que escribieron. La vida está para los que lo escriben.

Ignacio escribe siete cartas e influye decisivamente en cuestión de ministerios, de concepción del martirio y de cierta espiritualidad en la Iglesia.

Justino es de los más prolíficos. Escribe dos apologías, una breve, que es como una especie de panfleto, y otra más larga que envía al emperador. Como no sabía si la habría recibido o no, crea un sistema de panfletos – resumen, que se publicaban en la plaza, para el que no había leído el tocho. Y luego tiene su obra más densa, que es el diálogo con el judío Trifón.

En concreto, y porque es muy difícil que alguien se lea este diálogo por tratarse de un lenguaje muy enrevesado, lo que he hecho, ha sido poner el libro en clave narrativa.

La estructura del libro se establece en cinco capítulos, cada uno de los cuales es un guiño que remite a otros escritos. El primero, “Yo, Justino”, es un guiño a “Yo Claudio” de Robert Graves. Lo presento como una biografía de Justino hecha por él mismo, después de situar al lector con una introducción donde explico de qué va la colección.

Tengo la suerte de que haya unos textos de Justino que hablan un poco sobre su vida, y que he aprovechado como base para construir su biografía. Y también el proceso de lo que sería la vida de un intelectual de la época.

El segundo capítulo, donde ya empezaríamos con el núcleo del libro, es: Justino, ante el “otro de fuera”, que es una defensa del cristianismo. Lo he construido en forma de juicio. Uno del consejo de Estado, un órgano que se crea con Adriano, convoca a Justino para que defienda el cristianismo.

El tercer capítulo, es “Diálogo del judío Trifón con Justino, frente al otro de cerca”. Es decir, le devuelvo la pelota, porque en el diálogo de Justino con Trifón, él habla y el otro, cuando intenta responder, le hace callar. En este caso Justino se ve obligado a escuchar lo que el otro intentaba decir, su postura. Es un diálogo de corte bíblico porque entre judíos y cristianos, lo que une es la escritura.

El cuarto capítulo, es el “Sintagama”. Justino escribió una obra de la que no se conoce nada, más que en fragmentos. Es “Sintagma o tratado sobre todas las herejías” He intentado recuperar ese sintagma brevemente y, sobretodo, construir el “credo de Justino”. Todos son textos de Justino y yo, solamente los he insertado, intentando zurcir texto con texto.

Y el último capítulo, donde el guiño es más difícil de averiguar: “Justino y yo”

¿No será “Platero y yo”?

Pues sí. Pero al igual que el anterior, lo hago en forma epistolar, en vez de un diálogo.

Al final de cada capítulo, siempre doy una bibliografía para profundizar en el tema. Son como cinco o seis libros. Y, al final del libro, una bibliografía total.

Fernando, ha sido un placer. Es un siglo desconocido, pero absolutamente relevante para entender lo que es el cristianismo y la Iglesia de hoy.

Eso es lo que pretendía. Espero que, por lo menos, con Justino empecemos a conocerlo.

Justino, San Ignacio, Ireneo y Clemente. Cuatro creadores y cuatro ciudades: Antioquía, Roma, Lyon y Alejandría. Está magníficamente editado por Ciudad Nueva. Este es el primer-segundo volumen, porque aunque sea el primero que aparece es el número dos.

Ya que la capital era Roma, había que darle prioridad.

Fernando Rivas, muchísimas gracias.

Quiero dar las gracias a la editorial Ciudad Nueva, por la apuesta que ha hecho. Tanto en la parte del diseño, como en el interés que se está tomando. A toda la gente de Ciudad Nueva, el diseñador, el director, la gente divulgación…. Estoy encantadísimo con ellos.

Está magníficamente editado y es un tema lo suficientemente interesante como para que, los que no somos expertos, podamos bucear en nuestras raíces, donde se encuentra la razón de nuestro presente y algunas claves para entender el futuro que tenemos que construir.

Y además, es de laicos. Y en este momento, los laicos tienen importancia.

Y la discusión con “los otros”, que tampoco hay que dejarla aparte. Gracias.

A ti. Encantado.

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